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MessagePublié: 17 Nov 2014 23:02 
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Hanna, j'allais poser la même question (1) :hmm
Pour la 2, vu que je ne cause pas Anglais, je n'ai pas vu le film :cry:

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MessagePublié: 17 Nov 2014 23:24 
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Hanna a écrit:
1. Quelle est la sensibilité d'une culture PCR? J'avais crû comprendre que -ne pas trouver une PCR positive- ne signifie pas forcément que l'organisme en question ne se trouve pas dans le sang cultivé.


Spécificité proche de 99% par rapport à une espèce = spécificité d'identifier l'ADN des borrelies dans l'échantillon


2nd partie de la phrase : Tout à fait!

Replaçons cela dans la surface de notre corps.
L'analyse de l'ADN se fait sur du sang prélevé dans la circulation sanguine que nous savons ne pas être le lieu préféré dans Borrelies. L'analyse par PCR sur ce sang pourrait être négative. Cela n'empêche pas que des borrelies seraient "en stock" dans le liquide synovial des genoux.

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MessagePublié: 17 Nov 2014 23:32 
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Désolée Epichou, c'est vrai qu'un maximum de trucs sont en Anglais sur le net.

Le reportage présentait notamment Burrascano, qui après avoir fermé son cabinet, a commencé une coopération avec un labo d'analyses (Advanced Labs?), avec Mac donald et Sapi, pour faire avancer la question clé du dépistage de la maladie.
Ils disent être parvenus à des résultats fiables, mais la validité de leur travail a été invalidée par le CDC sur un prétexte que Mac Donald ne juge pas honnête (question de sémantique : recherche dans les tissus/dans le sang).

On revient à la bonne vielle question ; peut-on identifier les borrélies par observation directe?
- Ils disent oui, le Norvégien (mentionné précédemment aussi)
- le CDC dit : chercher uniquement dans les tissus et pas le sang (Mac Do dit le sang fait partie des tissus)
- c'est la 1ère fois dit le reportage qu'un chercheur en Norvège s'est vu viré de son université, 6 mois après la parution de sa publication (qui dérangerait du monde d'après l'auteur). On s'interroge : a-t-on voulu le museler? ou bien sa méthodologie ne satisfait pas les critères d'un établissement sérieux?

Cà serait bien, s'il y avait d'autres investigations sur la question. On en perd son latin..

PS : on m'excusera si j'ai mal compris ou fait des fautes de mémoire, merci alors de corriger :) .

@Litana, merci de ta réponse :bigsmile


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MessagePublié: 17 Nov 2014 23:52 
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Merci Hanna.

Litana, si j'ai bien compris, si on a une PCR positive, on a forcement été en contact avec la bactérie (mais pas forcement symptomatique) et si la PCR est négative on n'est pas forcement sur de ne pas etre infecté...bref, c'est comme les sérologies en fait, j'ai tout bon?

Parce qu'on est d'accord, on va pas aller percer toutes les articulations douloureuses pour aller chercher du liquide synoviale :ouin

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MessagePublié: 18 Nov 2014 00:01 
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Hanna a écrit:
ou bien sa méthodologie ne satisfait pas les critères d'un établissement sérieux?

Avant parution, tout article scientifique est revu par des pairs pour valider le fait que l'article, la démarche, les analyses, les résultats sont construit, valide et cohérent avec les connaissances existantes.
Si la méthodologie ou tout autre aspect n'était pas cohérent/logique, l'article n'aurait pas été validé et paru.

Il est toujours possible de manipuler les résultats et de vouloir faire un article avec du faux. C'est déjà arrivé.

Encore faut il se poser la question : quel serait l’intérêt de ce biologiste a vouloir faire un article trompeur?

Citer:
si on a une PCR positive, on a forcement été en contact avec la bactérie
Oui mais plus que ça. L'ADN de la bactérie est présent dans l'échantillon de sang analysé. Donc la bactérie était dans le sang circulant.
Le sens du mot "contact" est trop vague. En contact = on est en présence 2 choses, donc dans notre cas, le contact de notre corps avec la bactérie déclenche une synthèse d'anticorps identifiable par Elisa/WB.

Citer:
si la PCR est négative on n'est pas forcement sur de ne pas etre infecté
Tout à fait

Citer:
c'est comme les sérologies en fait, j'ai tout bon?
exact

Citer:
on va pas aller percer toutes les articulations douloureuses pour aller chercher du liquide synoviale
Tout à fait, trop invasif. Nous ne pouvons pas faire une analyse sur tous les tissus et tous les recoins de notre corps.

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MessagePublié: 18 Nov 2014 00:02 
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Hanna a écrit:
Je vais certainement poser une question de novice, mais...

1. Quelle est la sensibilité d'une culture PCR? J'avais crû comprendre que -ne pas trouver une PCR positive- ne signifie pas forcément que l'organisme en question ne se trouve pas dans le sang cultivé.
C'est ce dont tu parles Sisyphe quand tu parles de l'abscence d'ADN?



Pour essayer de faire simple , si une personne a des Borrelia burgdorferi dans les articulations , la sensibilité d'une PCR (=recherche de l'ADN , d'une bacterie en l'occurence , mais ça pourrait etre pour identifier un suspect etc ) réalisée sur le sang sera très faible et pour cause , il est peu probable qu'elle soit positive vu la charge bactérienne assez faible dans la borréliose de Lyme .Donc , dans ce cas la PCR sera rélisée sur le liquide synovial , avec plus ou moins de bonheur

En revanche , dans le petit film you tube sujet du topic , on voit des agents mobiles en nombre très important . Si ces microbes étaient des Borrelia burgdorferi il y donc énormément d'ADN dans le sang ( puisqu'il y a beaucoup de bactéries )
Plus la charge bactérienne est élevée dans le tissu prélevé , plus la probabilité de retrouver de l'ADN est grande
Ici, je ne suis pas biologiste mais j'estime à la vue que s'il s'agissait de Borrelia burgdorferi la PCR reviendrait positive avec une probablité de l'ordre de 99,99 %

D'autre part ,une personne séronégative à Lyme avec une telle charge bactérienne Bb dans le sang ne peut être qu'immunodéprimée au plus haut point et donc cette peersonne est à l'agonie .(s'il y a autant de Bb dansle sang, je t explique pas la dose dans les niches et même dans les organes :toutpt

Borrelia burgdorferi déteste le sang : elle y est la cible du SI , des antibiotiques. Ces mécanismes d'échappement lui permettent de trouver des niches ou elle se place à l'abri du SI et des antibiotiques ,d'ou l'hypothèse du Lyme chronique , des kystes , ou des biofilms

Je ne sais pas si je suis clair , mais en gros , il faut choisir :
Dans cette vidéo
1) ce qu'on voit est bien des Bb ==> séro+ PCR+ culture+ à 99,99% sur prélèvement sanguin
2)ce qu'on voit est bien des Bb ==> séro - PCR + culture + , la personne est morte :mrgreen:
3)ce qu'on voit est autre chose que des Bb ==>tout est possible , et entre autre chose séro - PCR - culture - sur prélèvement sanguin , ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas ailleurs dans les organes des Bb

Bon, à l'écrit , c'est pas facile , déjà que c est difficile à comprendre , et en plus je ne suis pas chez moi , et internet bug :pt

Pour le reste du post, je ne réponds pas , je serais censuré ! :mrgreen: :boulet :mrgreen:

Coucou epichou ,lol :wink:


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MessagePublié: 18 Nov 2014 00:03 
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oui Epichou on a bien la bacterie si PCR positive

par contre PCR négative ne veut pas dire qu'on ne l'a pas !

babesia et borrelia sont revenus négatifs sur ma PCR de septembre et bartonella positive
comme me dit mon médecin : negatif hum sûrement en dormance !
vu qu'on ne se débarasse jamais de lyme de toute façon je veux dire on peut aller bien , voire TB mais ça reste dans le corps en dormance si le SI est super costaud

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Et si tout le monde adhérait à l'association ET devenait bénévole ce serait bien non ?
http://www.forumlyme.com/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=3325

mon blog 12 000 articles sur les MVT
http://droopyyoupi.blogspot.fr
pour trouver quelque chose , taper droopyyoupi + le mot dans google ça va plus vite !

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MessagePublié: 18 Nov 2014 00:13 
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epichou a écrit:
...si j'ai bien compris, si on a une PCR positive, on a forcement été en contact avec la bactérie...


Pas nécessairement , mais à priori oui, à la condition qu'il n'y ait pas de "pollution" et autres artefact :wink:

A priori avec la PCR real time ,les résultats sont tout de même bien plus performant qu'avec la PCR ancienne version

J'essaie de trouver unn exemple qui va forcément être mauvais : :boulet

Avec la PCR tu fais une photocopie , puis une photocopie de la photocopie , puis une photocopie de la phocopie de la photocopie etc etc etc

Avec la PCR real time la duplication se fait à chaque niveau à partir de l'original

Bon c est comme ça que moi je l'expliquerais , mais bof , c'et pas top ^^ :roll:


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MessagePublié: 18 Nov 2014 00:17 
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Tu es biologiste ,litana ,c'est ça? :wink:

litana a écrit:
Si la méthodologie ou tout autre aspect n'était pas cohérent/logique, l'article n'aurait pas été validé et paru.

Il est toujours possible de manipuler les résultats et de vouloir faire un article avec du faux. C'est déjà arrivé.


Oui, il peut y avoir (et il y toujours ,à un certain niveau) des biais

Des biais de méthodologies , des biais de recrutement etc

Cela ne veut pas dire que les auteurs d'une étude soient nécessairement malhonnêtes , mais l'erreur est humaine !

Jusqu'à l'effet Pygmalion ==> http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion


Citer:
Oui mais plus que ça. L'ADN de la bactérie est présent dans l'échantillon de sang analysé. Donc la bactérie était dans le sang circulant.


Voila , pour le sang , ou la peau en cas d'ACA , c'est plus simple : présence d'ADN = présence bactérienne actuelle ou très récente

Pour le liquide synovial , les choses se compliquent un peu , car l'ADN peut rester présent (cerrtains affirment plusieurs années ) alors que les bactéries ont disparu
(un peu comme la cicatrice séerologique )


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MessagePublié: 18 Nov 2014 00:48 
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Coucou Sysiphe :wink:

pas compris ca:
Citer:
1) ce qu'on voit est bien des Bb ==> séro+ PCR+ culture+ à 99,99% sur prélèvement sanguin
2)ce qu'on voit est bien des Bb ==> séro - PCR + culture + , la personne est morte :mrgreen:

pourquoi le fait que la sérologie soit négative sur l'exemple 2 fait que la personne soit morte???

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MessagePublié: 18 Nov 2014 01:01 
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epichou a écrit:
Coucou Sysiphe :wink:

pas compris ca:
Citer:
1) ce qu'on voit est bien des Bb ==> séro+ PCR+ culture+ à 99,99% sur prélèvement sanguin
2)ce qu'on voit est bien des Bb ==> séro - PCR + culture + , la personne est morte :mrgreen:

pourquoi le fait que la sérologie soit négative sur l'exemple 2 fait que la personne soit morte???



Sa charge bactérienne est tellement élevée dans le sang, que ce malade va développer un peu d'anticorps , meme en quantité insuffisante,c'est d'ailleurs aussi pour ça qu'on tombe malade .Si on développait des Acs plein pot contre tout , on ne serait jamais malade .

Donc , au vu de la charge bactérienne sanguine importante , ces anticorps seraient détectables en dépistage comme en confirmation, peu importe les souches , ça croiserait

Sinon, si cette personne ne développe pas d'anticorps , les bactéries déjà nombreuses vont se multiplier à l'infini puisqu'il n'y a rien pour les dégommer , et la personne meurt (c'est le principe du SIDA déclaré , il n'y a plus de CD 4 , dc les germes dégommés par les CD4 prolifèrent et tuent le malade

Si tu veux , c est aussi pour ça que les tests accrochent : qqn qui a énormément de Treponema pallidum (syphillis) va développer beaucoup d'anticorps Acs spécifiques ,mais certaines proteines sont en telle quantité qu'elles vont être reconnues (à tort) par les antigènes de Borrelia burgdorferi et donc faire un léger faux positif Lyme

Il est possible que ma mère , qui avait un titre d'anticorps à 350 fois le seuil significatif , aurait été très faiblement positive à Treponema pallidum ,ou d'autres sérologies, tu vois?

C'est d ailleurs pour ça qu on fait un test de confirmation , censé être plus specifique pour être sur qu'il s'agit bien de l'agent détecté en dépistage, et pas une réaction croisée

Si la spécificté était de 100 % , je dirais OK pour les bandes sous le cut off au Mikrogen , par exemple, mais là , un simple rhume peut provoquer des petites réactions croisées qui apparaissent sous le cut off ( et je me moque de ce que dit le Dr AvantC. Ils n'est pas biologiste mais clinicien, donc il dit ce qu'il veut .A une époque , il avait bien dit à "parfoisoui" que Biomnis Lyon externalisait vers Strasbourg . J'avais telephoné ,ils avaient démenti,simplement , ils utilisaient le kit Mikrogen . Le Dr Avant C. , comme tout être humain, peut parfois se tromper :lol:

Moi aussi , il m'arrive de me tromper ... mais pas souvent , c'est peut être pour ça que je suis si inhumain , mdr :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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MessagePublié: 18 Nov 2014 10:02 
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sisyphe a écrit:
Voila , pour le sang , ou la peau en cas d'ACA , c'est plus simple : présence d'ADN = présence bactérienne actuelle ou très récente


Eh , ben! explique cela à Sociando et au staff qui l'emploie!

_________________
Cordialement
Léa


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MessagePublié: 18 Nov 2014 18:06 
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Léa a écrit:
sisyphe a écrit:
Voila , pour le sang , ou la peau en cas d'ACA , c'est plus simple : présence d'ADN = présence bactérienne actuelle ou très récente


Eh , ben! explique cela à Sociando et au staff qui l'emploie!


Salut Léa ! :lo

Je comprends bien le sens de ton post,et pour aller encore un peu plus loin,précisons que je n'ai jamais eu la volonté ,ni ne suis en situation ou en capacité d'expliquer la biologie à Sociando ,il ne manquerait plus que ça,tiens ! :langue

Bien au contraire ,puisqu'on parle de lui,s'il passait par ici, je lui demanderais,par exemple, son avis sur ce case report de neuroborreliose chronique atypique à sérologie sérum et LCR faiblement positve à Bb garinii (en lisant le fulltext et en voyant le blot ,on voit bien qu'il s'agit en fait d'une sérologie négative qui ne veut pas dire son nom, histoire de ménager la chèvre et le chou ...interprétation personnelle! ) et à PCR real time positive à Bb garinii sur prélèvement LCR ... :hmm
==> viewtopic.php?f=126&t=5827
Le Fulltext : http://www.newmicrobiologica.org/PUB/al ... /3/393.pdf

Sinon,en privé comme sur le forum,on peut s'en douter,nos vécus individuels différent, donc Sociando et moi sommes parfois/souvent/toujours (selon le sujet) en désaccord sur certains points médicaux qui peuvent d'ailleurs déborder le cadre de Lyme,et ceci pour les trop rares fois ou nous sommes en contact lui et moi . :neutre

Comme toi, Léa,je ne suis pas de ceux qui se laissent imposer un point de vue ,mais il n'en doute pas une seconde, j'en suis sur ! :mrgreen:

Ceci dit,nous pouvons aussi avoir des points d'accord lors de discussions ouvertes , et partager certaines analyses dans un contexte Lyme. :-D

Quant au staff qui l'emploierait ,tout le monde sait ,et lui le premier, ce que j'en pense et ,au risque de radoter, ça n'est certes pas ce que j'en ai vu dans l'émission de Canal+ qui pourrait me réconcilier avec cette personne . :mur

Pour la plaisanterie et pour la fin , je rajouterais qu'il m'est impossible de ne pas apprécier à sa juste valeur quelqu'un qui choisit un tel pseudo ! ^^ :holiday

Sociando ,si jamais tu passes par ici , il y a une question sur ce case report qui attend ta réponse , et là , je redeviens sérieux ! :wink:


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MessagePublié: 18 Nov 2014 21:45 
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Sysiphe,
Ta réponse a ma question, ok, j'ai bien compris.

Mais alors, celle de Léa, heu...comment dire :hmm :pleure :euh :euh :euh :ouin
bref, rien compris, mais c'est pas grave.....j'avoue n'avoir jamais essayé de comprendre scientifiquement Lyme, pas le temps et plus les neurones... :mrgreen:

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MessagePublié: 18 Nov 2014 22:13 
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