Forum Lyme Francophone

bonjour

je pense qu'effectivement comme je l'ai dit dans mon message précédent que les mini érythèmes sont sous diagnostiqués.

Par contre je ne pense pas qu'il est dangereux de parler de la réaction inflammatoire lors de la morsure, ce n'est pas une manière de botter en touche pour les médecins. Cette réaction existe effectivement, mais comme tu l'as dit toi même l'érythème migrant même "mini" est différent. Je crois qu'il faut donc apprendre (surtout le corps médical) à différencier les 2.

Alors que faire prescrire 2 ou 3 semaines d'antibiotiques à chaque morsure ?!
sans parler du trou de la sécu (pour lequel je n'ai aucune considération lors du choix d'un traitement s'il est nécessaire) je préfère attirer votre attention sur le risque développement de résistance aux ATB et sur les effets secondaires qu'ils peuvent entrainer. Je ne suis personnellement pas partisan de prescrire à l'aveugle des traitements

Pour la question subsidiaire : S'ils sont moins bien connu (ce qui reste à prouver) par les médecins c'est certainement du fait de leur rareté en Europe : moins de 3 % des 1139 malades atteints d'EM d'une cohorte suédoise ont développé un EM multiple [BERGLUND An epidemiologic study of lyme disease in southern Sweden N Eng J med 1995; 333 : 1319-24]
Beaucoup plus fréquents aux Etats Unis : 46 % des 186 enfants atteints d'EM suivi dans le Connecticut avaient une forme multiple

Cette différence est due au fait que les EM multiples sont liés à Borrélia burdorferi sensu stricto (seule espèce de borrelia présente aux USA) qui est beaucoup moins fréquemment rencontrée en Europe (les espèces les plus fréquentes sont B. garinii, B. afzelii, B. valaisiana).


Pour finir je n'ai pas compris ton expression par "définition"

A +

Bonjour JCB,

qu'appelles-tu exactement EM multiple ? je veux dire, est-ce que plusieurs tâches peuvent apparaitre pour une seule morsure ?

Je dis ça parce que j'ai été piquée au Quebec (dans la région des Laurentides), et j'ai toujours dit aux médecins que j'avais eu 2 piqûres: en fait, j'ai eu 2 tâches (ou "mini EM" comme tu dis) situées à peu près à 1.5 cm l'une de l'autre, qui ont évolué symétriquement comme des EM, jusqu'à atteindre environ 2 cm de diamètre.

Grâce à ton message concernant les mini EM, je viens de comprendre qu'il s'agissait d'une seule morsure, ce qui me semble plus plausible que 2 piqûres contaminantes l'une à côté de l'autre. (J'espère avoir bien compris ?)

Je précise qu'il s'agit bien de la souche sensu stricto, seule présente en Amérique du Nord et qui m'a donné une magnifique atteinte arthritique...

JCB a écrit : Par contre je ne pense pas qu'il est dangereux de parler de la réaction inflammatoire lors de la morsure, ce n'est pas une manière de botter en touche pour les médecins. Cette réaction existe effectivement, mais comme tu l'as dit toi même l'érythème migrant même "mini" est différent. Je crois qu'il faut donc apprendre (surtout le corps médical) à différencier les 2.

Tu te places ds un contexte idéal, mais ds la pratique je peux te dire que le coup de "c'est une réaction inflam à la morsure" devant un bel EM bien typique, moi je l'ai rencontré encore et encore, photo à l'appui du bel EM.

JCB a écrit :Alors que faire prescrire 2 ou 3 semaines d'antibiotiques à chaque morsure ?!.

J'ai pas dit ça! Certains le disent pas moi, mais ne pas renvoyer le malade potentiel ds ses foyers sans lui faire comprendre qu'il est impératif de se surveiller pour tout symptôme ou signe inhabituel post morsure et de ne pas hésiter à re-consulter. Et pour ma part je pense que les hystéros et malades imaginaires sont très rares (merci M Freud qui nous a bien plombés et qui continue à faire ses dégats en France).

En résumé 2 possibilités:
les médecins se sentent capables de faire confiance à leurs patients et à leur bon sens qt à leurs symptômes, ds ce cas ils peuvent attendre et voir si des symptômes arrivent même si discrets ils sont significatifs

ou alors les médecins pensent que leur patients sont des gogos qui n'ont aucun bon sens et qui ne disent que des âneries, et alors là je crois qu'ils se doivent de traiter tte morsure de tiques

JCB a écrit : sans parler du trou de la sécu (pour lequel je n'ai aucune considération lors du choix d'un traitement s'il est nécessaire)

Tout à ton honneur! mais je ne crois pas que ce soit le trou de la sécu qui préoccupe ceux qui adaptent leur traitements selon, mais leur peur d'être "ennuyés" par ladite sécu.

JCB a écrit : je préfère attirer votre attention sur le risque développement de résistance aux ATB et sur les effets secondaires qu'ils peuvent entrainer.

Bénéfices/risques! Tout l'ART de la médecine, n'est-il pas?

JCB a écrit :Je ne suis personnellement pas partisan de prescrire à l'aveugle des traitements

Y a des gens qui sont partisans de ça?

JCB a écrit :Pour la question subsidiaire : S'ils sont moins bien connu (ce qui reste à prouver) par les médecins

Des médecins que j'ai connus et que d'autres malades ont connus et des médecins que j'ai autour de moi ça c'est sûr, je prends les paris!

JCB a écrit :c'est certainement du fait de leur rareté en Europe : moins de 3 % des 1139 malades atteints d'EM d'une cohorte suédoise ont développé un EM multiple [BERGLUND An epidemiologic study of lyme disease in southern Sweden N Eng J med 1995; 333 : 1319-24]

J'ai pas le texte complet mais ds l'abstract, ils disent diagnostiquer qu'à partir d'EM sup ou= 5cms, et puis leurs chiffres de 69 pour 100 000 en Suède me paraissent bien en dessous, donc le reste ne doit pas être plus fiable

JCB a écrit :Beaucoup plus fréquents aux Etats Unis : 46 % des 186 enfants atteints d'EM suivi dans le Connecticut avaient une forme multiple

Possible mais idem que ci-dessus, il ya trop de variables qt à la collecte d'infos pour porter des chiffres en bannière.

JCB a écrit :Cette différence est due au fait que les EM multiples sont liés à Borrélia burdorferi sensu stricto (seule espèce de borrelia présente aux USA) qui est beaucoup moins fréquemment rencontrée en Europe (les espèces les plus fréquentes sont B. garinii, B. afzelii, B. valaisiana).

Je n'ai pas parlé d'EM multiples, nécessairement, mais d'EM secondaires qui peuvent être solitaires, à distance de l'infection initiale, et qui sont souvent assez petits. Et encore une fois ds le domaine de Lyme la plupart des études sont difficiles à prendre au pied de la lettre étant donné la difficulté dà être d'accord sur les critères d'inclusion par ex; il y a aussi bcp de compil' d'études antérieures bien scolaires, bien appliquées mais qui ne nous mènent pas bien loin.

JCB a écrit :Pour finir je n'ai pas compris ton expression par "définition"

Pour rester ds notre contexte: si on définit une maladie de Lyme comme une maladie qui débute "nécessairement" par un EM de plus de 5 cms, tout ce qui ne débute pas par un EM de plus de 5 cms ne sera pas diagnostiqué comme une ML. Donc ne seront diagnostiqués, rapportés et pris en compte ds les études que les malades qui auront présenté un EM de bonne taille. Et voilà, si le critère principal d'inclusion est justement l'EM il est évident que ds les études, les malades avec EM vont être plus que sur-représentés, si on pousse à l'extrême, il ne va même y avoir qu'eux!

C'est un vieux truc de philo, de maths et ...de sudoku! Je m'comprends )

Nelly

Salut

pour Agnès : ce que tu décrits peut effectivement correspondre à des érythèmes migrants multiples.
Les érythèmes migrants multiples correspondent à des lésion cutanées apparaissant concomitamment ou en même temps que l'EMC et ne sont pas centrés par la morsure ( parfois l'EMC est absent et alors on les appelle érythème secondaire). La souche BB sensu stricto est la plus grosse pourvoyeuse de ce type de lésion. En Amérique du Nord certains patiens ont eu jusqu'à 40 lésions

Pour Nelly, on peut discuter d'un point de vue nosologique les définitions d'EM multiples ou secondaires, mais ils ont exactement la même signification, à savoir une lésion à distance de la morsure et donc une diffusion hématogène du spirochète, classant automatiquement la maladie au stade secondaire.
Je pense d'ailleurs que ce qui est souvent appelé EM secondaire est en fait
une deuxième lésion dermato, la première n'ayant pas été vu (parce que trop petite ou tout autre raison).
et je maintiens ce que j'ai dit les EM multiples ou secondaires sont beaucoup plus fréquents en Amériques du nord qu'en Europe (où ils existent aussi) et ceci est sans doute lié au tropisme particuliers de chaque espèce de borrélia.

Au sujet de la vaccination contre plusieurs souche de borrélia, je ne voudrais pas être défaitiste mais je ne pense pas que ce sera pour demain..par contre j'ai bon espoir sur le vaccin "anti tique" (visant des antigènes des glandes salivaires de la tique et du cément) . Celui ci est en cours de développement et a une portée bcp plus intéressante qu'uniquement la borréliose de Lyme, mais pourrait diminuer le risque de contamination de nombreuses pathologies transmises par les tiques.

A plus

JCB

JCB a écrit :Pour Nelly, on peut discuter d'un point de vue nosologique les définitions d'EM multiples ou secondaires, mais ils ont exactement la même signification, à savoir une lésion à distance de la morsure et donc une diffusion hématogène du spirochète, classant automatiquement la maladie au stade secondaire.

JCB a écrit :Je pense d'ailleurs que ce qui est souvent appelé EM secondaire est en fait une deuxième lésion dermato, la première n'ayant pas été vu (parce que trop petite ou tout autre raison).

JCB,

Sans vouloir être pédante, je voudrais qd même dire qu'il est tt à fait possible d'avoir des ECM multiples pendant ce qu'il est convenu d'appeler la phase primaire, et qui ne sont pas des ECM secondaires, cad des ECM à distance physique et temporelle de la morsure. Il suffit d'avoir été mordu par plusieurs tiques en même tps, ce qui est fréquent.

JCB a écrit :et je maintiens ce que j'ai dit les EM multiples ou secondaires sont beaucoup plus fréquents en Amériques du nord qu'en Europe (où ils existent aussi) et ceci est sans doute lié au tropisme particuliers de chaque espèce de borrélia.

C'est possible, puisqu'en effet les Bb en Europe semblent avoir des tropismes qq peu différents de ceux de Bb ss, je dis juste qu'on ne peut pas nécessairement faire aveuglément confiance à ces études du fait simplement qu'elles sont chiffrées.

JCB a écrit :par contre j'ai bon espoir sur le vaccin "anti tique" (visant des antigènes des glandes salivaires de la tique et du cément) . Celui ci est en cours de développement et a une portée bcp plus intéressante qu'uniquement la borréliose de Lyme, mais pourrait diminuer le risque de contamination de nombreuses pathologies transmises par les tiques..

Oui, je suis de ton avis, ça a l'air plus plausible, mais la problématique reste la même cad avant de pouvoir le vendre il va bien falloir changer de discours officiel et dire que les borrélias peuvent donner des infections graves, persistantes et difficiles à soigner.

J'attends de voir comment tout ça va être ficelé.

Pour les gens pas au courant:

Depuis qq tps déjà on a compris qu'il y a ds la salive des tiques une/des substance/s qui reduit/sent l'activité des neutrophiles ce qui donne plus de chance aux spirochètes d'envahir et de se développer. Il avait été constaté que si on injectait ces mêmes spiros par une autre méthode, l'infection était moins virulente ou ne se développait pas. Donc si on peut trouver un moyen de permettre aux hôtes (nous ou les animaux qui nous interessent) de "neutraliser" cette/ces substance/s ça peut être intéressant.

http://iai.asm.org/cgi/content/full/72/5/2989

Tick Saliva Reduces Adherence and Area of Human Neutrophils
Ruth R. Montgomery,1* Denise Lusitani,1 Anne de Boisfleury Chevance,2 and Stephen E. Malawista1
Department of Internal Medicine, Yale University School of Medicine, New Haven, Connecticut 06520,1 Centre d'Ecologie Cellulaire, Hôpital de la Salpétrière, Paris, France2


Nelly

Bonjours,

La salive de la tique, c'est bien que tu en parles Nelly. Lors d'un interview, un biologiste, travaillant pour une firme pharmaceutique, déclarait que la salive était anti-inflamatoire, anesthésiante et que l'on ne connaissait pas encore toutes ses propriétés, des recherches étaient entreprises pour essayer de les trouver. On peut rajouter maintenant qu'elle agit aussi sur les neutrophiles.

J'ai aussi lu quelque part, je ne me souvient plus où (il fraudra que je le retrouve) que cette salive agit sur le système nerveux central. La propriété anti-inflammatoire n'est-elle pas contrôlée par le SNC ? et le facteur anesthésiant ?

J'ai pu constater que plusieurs personnes sur le forum avaient eu une élévation des IGG contre le cytomégalovirus (ceci pour ceux qui ont été contrôlés), personnellement les miens étaient bien en dessus de la norme comme pour d'autre virus ou bactéries. Or j'ai eu la mononucléose il y a fort longtemps !!!

Ne pourrait-on envisager que cette salive pertube notre organisme et que notre système immunitaire ne puisse plus reconnaître par qui il est attaqué ? raison pour laquelle les IGG que l'on a dans notre corps s'élèvent.

Sociando, le biologiste du forum, en sait-il un peu plus ?

A bientôt.

trinity a écrit :J'ai pu constater que plusieurs personnes sur le forum avaient eu une élévation des IGG contre le cytomégalovirus (ceci pour ceux qui ont été contrôlés), personnellement les miens étaient bien en dessus de la norme comme pour d'autre virus ou bactéries. Or j'ai eu la mononucléose il y a fort longtemps !!!

Trinity,

C'est l'EBV (virus Epstein-Barr) qui est sensé donner la mononucléose mais je sais que certains médecins disent aussi mononucléose pour une infection à CMV (cytomégalovirus)

Oui, il semblerait qu'il y ait des interactions entre ces pathogènes mais on ne sait pas trop quoi, chacun lit ça selon sa grille de lecture. L'article ci-dessous dit "les deux peuvent être présents et causer des pbs ensemble" d'autres (voir le texte ecossais que j'ai posté) disent, "ah! voilà, ce sont ces virus qui nous donnent tous ces "faux positifs" au Lyme"

Moi, évidemment je ne sais pas, je serais plutôt du côté: les deux mon général, avec interaction des bêtes et de leurs anticorps pour fausser les tests. Une raison de plus pour regarder nos pathologies d'après la clinique et les réponses aux traitements. Pas stisfaisant mais plus qd même que d'affirmer des trucs dont on est pas sûrs DU TOUT

...et puis y a la salive des tiques aussi! on n'est pas sortis de l'auberge soupir!

Nelly



Folia Biol (Praha). 2003;49(1):40-8.Links
Interaction of Borrelia burgdorferi sensu lato with Epstein-Barr virus in lymphoblastoid cells.Hulínská D, Roubalová K, Schramlová J.
National Reference Laboratory on Borreliosis, Electron Microscopy, National Institute of Public Health, Prague, Czech Republic.

Since the possibility of interruption of latent EBV infection has been suggested by the induction of the lytic virus cycle with chemical substances, other viruses, and by immunosuppression, we hypothesized that the same effect might happen in B. burgdorferi sensu lato infection as happens in Lyme disease patients with positive serology for both agents. We have observed EBV replication in lymphoblastoid cells after superinfection with B. garinii and B. afzelii strains after 1 and 4 h of their interaction. We found that viral and borrelial antigens persisted in the lymphoblasts for 3 and 4 days. Morphological and functional transformation of both agents facilitate their transfer to daughter cells. Association with lymphoblasts and internalization of B. garinii by tube phagocytosis increased replication of viruses more successfully than B. afzelii and chemical inductors. Demonstration of such findings must be interpreted cautiously, but may prove a mixed borrelial and viral cause of severe neurological disease.
PMID: 12630667 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Pour infos...

La mononucléose infectieuse est réservée à l'infection par l'EBV mais le syndrome mononucléosique peut être observé avec n'importe quelle virose mais plus volontier avec EBV>CMV>HIV.....par ordre décroissant !

Concernant les interactions sérologiques de ses infections avec le Lyme, ca dépend du test sérologique : de 0 à plus de 50 % !!!!!!!!

Sociando

Super intéressant tout ça, mais je vous rappelle que vous êtes dans le sujet "Mini Erythèmes migrants"... il existe un sujet mononucleose si vous voulez continuer sur la MNI.
Merci !

Pour répondre à trinity, non ce n'est pas le système nerveux central qui dirige les réponses inflammatoires.

Par contre dans la salive d'un certains nombre de tiques (argasidae et ixodes), une neurotoxine agissant sur le système nerveux (en gros en bloquant l'acetyl choline au niveau de la plaque motrice pour ceux que cela intéresse, et en ralentissant la vitesse de conduction)
Cette neurotoxine entraine cliniquement une paralysie motrice ascendante symétrique appelé paralysie à tique, parfois impressionante. Le traitement est simple : rechercher la tique et l'extraire, la neurotoxine étant rapidement métabolisée et éliminée, la guérison s'en suit.

pour plus d'infos voir le bon sujet sur http://www.maladies-a-tiques.com/Paralysie.htm

pour les actions anti-inflammatoires ils'agit d'une action locale des protéines présentes dans la salive :
protéines bloquant la sérotonine, l'histamine et les cytokines et donc limitant les processus inflammatoires
molécules limitant la réponse immunitaire de l'hôte notamment en empêchant l'activation du système du complément ou l'action des macrophages

de plus à l'heure actuelle, on a décrit de nombreuses molécules présentes dans la salive des tiques dont le rôle est inconnu...

A plus

JCB

[/quote]

Bonjour à tous,

Une question bête peut-être, mais je n'ai pas beaucoup approfondi les problèmes du début de la maladie , bizarrement! : peut-on avoir un EM 2 mois après la piqure et loin de l'endroit de la piqure?.........

Coucou Mimija,

oui, cela arrive assez fréquemment: un érythème migrant qui apparait quelque temps, voire quelques années après la piqûre, un ou plusieurs érythèmes d'ailleurs, un peu n'importe où.

pour moi, une nouvelle piqûre peut activer un érythème migrant sur une ancienne piqûre, alors qu'au départ il n'y avait pas de signes suspects.

tout plein de surprises!

Mimija,

Je confirme, c'est possible on l'a vécu

Bises

christine

C'est ce qu'il me semblait!
Mais , là, c'est diagnostiqué comme une mycose due à ses cobayes, un problème de teigne, mais j'ai regardé un peu , et la teigne est surtout au niveau de la tête avant tout , puis peut se propager ailleurs! or la petite n'en a pas eu du tout à la tête, de plus elle est très fatiguée..............je n'aime pas ça!

J'avais une photo, mais je n'arrive pas à la joindre à mon message, tant pis!

Depuis deux mois, j'ai deux "tâches", l'une à la base du cou juste avant l'épaule droite et une seconde sous l'aisselle gauche.
Je ne connaissais pas ces EM tardifs et me demandais ce que c'était. Je n'ai jamais eu aucun soucis dermatos de ce genre jusque là.

Je précise que l'EM du départ, je ne l'ai pas eu ou en tout cas pas vu.
Titine.