Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 14:49
Je suis surpris ! C'est pas ce que dit l'étude publiée sur PubMedSociando a écrit :L'ADN bactérien peut être retrouvé quelques semaines après la mort de la bactérie dans les tissus
Forum Lyme Francophone
PCR
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Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 15:18
Je ne suis pas clinicien.Flam a écrit :Bon, quels sont donc ces signes cliniques "objectifs" ? Je ne me sens toujours pas renseignée ...Sociando a écrit : - sur une manifestation secondaire et tertiaire, la clinique sur des signes objectifs (les polyarthrites et pertes de mémoires ne sont pas des maladies de Lyme)
Soc
Mais dans un neurolyme, il y a systématiquement une méningite biologique (protéinorachie, présence de lymphocytes) objectivé par l'étude du LCR associée à des signes d'atteintes nerveuses qui peuvent être extrêmement polymorphes.
Soc
Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 15:21
Il s'agit dans cette étude d'ADN introduit expérimentalement et non d'une véritable infection.calande a écrit :Je suis surpris ! C'est pas ce que dit l'étude publiée sur PubMedSociando a écrit :L'ADN bactérien peut être retrouvé quelques semaines après la mort de la bactérie dans les tissus
Par ailleurs, la cinétique de clairance dépend de chaque individu et de la densité bactérienne de départ.
Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 15:24
Calande,calande a écrit :Je suis surpris ! C'est pas ce que dit l'étude publiée sur PubMedSociando a écrit :L'ADN bactérien peut être retrouvé quelques semaines après la mort de la bactérie dans les tissus
C'est peut-être différent en fonction des tissus. Peut-être que l'ADN de bactéries mortes disparaît très vite dans le sang mais moins vite dans d'autres tissus.
Flam
Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 15:27
Sociando: Oui, mais dans les deux cas, la situation qui nous intéresse est la même: des bactéries meurent et sont nettoyées par l'organisme. Si ce n'était le cas, vu le nombre de bactéries dans le corps humain, sans ce nettoyage rapide, le corps serait une véritable décharge...
Flam: Ça c'est fort possible.
Flam: Ça c'est fort possible.
Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 15:42
[quote="Sociando"
Je ne suis pas clinicien.
Soc[/quote]
Je comprends, mais n'y a t-il que la méningite associée à un Lyme secondaire ? Ces signes cliniques "objectifs" on doit pouvoir savoir quels sont-ils non ?
Il y a plein de sites qui en parlent et les manifestations articulaires ainsi que les troubles de la concentration et de la mémoire (entre autres) en font toujours partie.
Vous allez me dire que ce n'est pas très spécifique, mais l'inflammation des méninges non plus !
Flam
Je ne suis pas clinicien.
Soc[/quote]
Je comprends, mais n'y a t-il que la méningite associée à un Lyme secondaire ? Ces signes cliniques "objectifs" on doit pouvoir savoir quels sont-ils non ?
Il y a plein de sites qui en parlent et les manifestations articulaires ainsi que les troubles de la concentration et de la mémoire (entre autres) en font toujours partie.
Vous allez me dire que ce n'est pas très spécifique, mais l'inflammation des méninges non plus !
Flam
Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 16:00
Je comprends, mais n'y a t-il que la méningite associée à un Lyme secondaire ? Ces signes cliniques "objectifs" on doit pouvoir savoir quels sont-ils non ?Flam a écrit :[quote="Sociando"
Je ne suis pas clinicien.
Soc
Il y a plein de sites qui en parlent et les manifestations articulaires ainsi que les troubles de la concentration et de la mémoire (entre autres) en font toujours partie.
Vous allez me dire que ce n'est pas très spécifique, mais l'inflammation des méninges non plus !
Flam[/quote]
Ce n'est pas spécifique en effet mais suspecter une maladie de Lyme sans avoir effectué une ponction lombaire ou une ponction "normale" n'est pas sérieux !
Concernant les signes neurologiques, cela peut aller de la typique méningo-radiculite à des formes beaucoup moins claires (mais avec une ponction en faveur d'une inflammation des méninges) ; parler de neurolyme sur un signe isolé et "subjectif" comme la sensation de perte de mémoire ou des problèmes de concentration..là encore, ce n'est pas sérieux !
Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 16:51
Sociando a écrit :
- sur une manifestation secondaire et tertiaire, la clinique sur des signes objectifs (les polyarthrites et pertes de mémoires ne sont pas des maladies de Lyme) et la biologie (sérologie sanguine et LCR, cytologie du LCR, recherche de la bactéries dans biopsie cutanée et ponction d'articulation..).Soc
Comprend pas : quelle clinique? Tu ne cite encore une fois que la biologie!!
Problèmes cardiaques, neurologiques et ACA sont ils suffisants?????
On est bien d'accord : si entre mon 11 septembre 2001 où je me suis fait virer de chez le zorro alsacien et 2006 date de la première PCR cutanée positive , l'ADN trouvé ne pouvait pas être une "cicatrice sérologique"! CQFDSociando a écrit : Concernant la PCR, pas sur le sang car les bactériémie sont très très faible (les labos en trouvant à tire-larigot ont très certainement un gros problème de spécificité de leur technique ce qui serait démontré s'ils voulaient l'évaluer !).
L'ADN bactérien peut être retrouvé quelques semaines après la mort de la bactérie dans les tissus.
Soc
Oui, mamie a toujours l'esprit et je ne le dois pas à la SPILF!
Re: PCR
Posté : 15 juil. 2017 19:03
Moi tout comme Léa ...
Maintenant Soc expliquez moi:
Après des années de:
Névralgies
Vertiges, nausées, maux de tête
Douleurs musculaires et articulaires migrantes
Troubles de la concentration et de la mémoire
Fatigue extrême
Troubles digestifs
Troubles de la vue, de l'ouie, de l'odorat ...
Et après quelques mois de traitement antiinfectieux me voilà fraîche et dispose comme jamais depuis 10 ans ...
Et voyez vous je ne dis pas que Borrelia est forcément la source de tous mes maux car j'ai en effet eu plusieurs piqûres de tiques et un érythème migrant en 2005, mais j'ai aussi eu des mycoses, une réactivation du VZV, Helicobacter Pylori, Chlamydiae Pneumoniae, Streptocoques, et autres infections sans doute.
Mais ce sont bien les traitements antiinfectieux qui m'ont remise sur pied, pas les AINS (aucun effet) ni les antidépresseurs (aucun effet) ni tout ce qu'on bien voulu me filer en 10 ans étant donné que je n'étais qu'une malade imaginaire !
Maintenant si vous prétendez que les signes que j'avais ne sont pas des signes cliniques de ce que le docteur Horowitz appelle le syndrôme infectieux multisystémique (SIMS) dont fait partie la maladie de Lyme ainsi que de nombreuses zoonoses !
Alors ce n'est peut-être pas sérieux, car je n'ai eu aucune ponction d'aucune sorte, mais j'ai bel et bien été malade et soignée tout comme si j'avais Lyme, par antibiotiques par un de ces médecins que sans doute vous jugez criminels et sortie du trou par un traitement que vous jugeriez sans doute inaproprié.
Il n'y a aucun signe clinique qui soit réservé à Lyme puisque cette maladie est dite "grande imitatrice" et sans doute que beaucoup d'infections donnent quasiment les mêmes symptômes et se soignent de la même façon, mais tant qu'on n'aura pas de tests fiables on ne pourra faire la différence. L'important c'est de soigner les gens. Donc allez vous documenter un peu avant de dire n'importe quoi et de nous faire passer pour des débiles, et ne le dites pas ici surtout, car les esprits restent vifs en effet et on ne vous laissera pas faire.
Flam (en mode colère mais faut pas pousser quand même)
Maintenant Soc expliquez moi:
Après des années de:
Névralgies
Vertiges, nausées, maux de tête
Douleurs musculaires et articulaires migrantes
Troubles de la concentration et de la mémoire
Fatigue extrême
Troubles digestifs
Troubles de la vue, de l'ouie, de l'odorat ...
Et après quelques mois de traitement antiinfectieux me voilà fraîche et dispose comme jamais depuis 10 ans ...
Et voyez vous je ne dis pas que Borrelia est forcément la source de tous mes maux car j'ai en effet eu plusieurs piqûres de tiques et un érythème migrant en 2005, mais j'ai aussi eu des mycoses, une réactivation du VZV, Helicobacter Pylori, Chlamydiae Pneumoniae, Streptocoques, et autres infections sans doute.
Mais ce sont bien les traitements antiinfectieux qui m'ont remise sur pied, pas les AINS (aucun effet) ni les antidépresseurs (aucun effet) ni tout ce qu'on bien voulu me filer en 10 ans étant donné que je n'étais qu'une malade imaginaire !
Maintenant si vous prétendez que les signes que j'avais ne sont pas des signes cliniques de ce que le docteur Horowitz appelle le syndrôme infectieux multisystémique (SIMS) dont fait partie la maladie de Lyme ainsi que de nombreuses zoonoses !
Alors ce n'est peut-être pas sérieux, car je n'ai eu aucune ponction d'aucune sorte, mais j'ai bel et bien été malade et soignée tout comme si j'avais Lyme, par antibiotiques par un de ces médecins que sans doute vous jugez criminels et sortie du trou par un traitement que vous jugeriez sans doute inaproprié.
Il n'y a aucun signe clinique qui soit réservé à Lyme puisque cette maladie est dite "grande imitatrice" et sans doute que beaucoup d'infections donnent quasiment les mêmes symptômes et se soignent de la même façon, mais tant qu'on n'aura pas de tests fiables on ne pourra faire la différence. L'important c'est de soigner les gens. Donc allez vous documenter un peu avant de dire n'importe quoi et de nous faire passer pour des débiles, et ne le dites pas ici surtout, car les esprits restent vifs en effet et on ne vous laissera pas faire.
Flam (en mode colère mais faut pas pousser quand même)
Re: PCR
Posté : 17 juil. 2017 10:00
Bon je vois qu'il est toujours aussi difficile de communiquer !
Ce qui nous oppose, c'est la définition de diagnostic médicale contre une personne qui souffre et qui veut, et c'est bien légitime, savoir de quoi elle souffre, ce qui malheureusement sous-entend aussi sans avoir de formation médicale et biologique (et ce n'est pas du tout péjoratif !!) est prête à croire tout et n'importe quoi (n'ayant pas le sens critique nécessaire et là encore, ce n'est pas du tout péjoratif !!) pour aller mieux !
Dire que les tests sérologiques ne sont pas fiables, c'est inadmissible, hormis je vous l'accorde volontiers en phase précoce de la contamination. Nous sommes tous les jours en présence de tests ELISA fortement positifs et confirmés sans ambiguïté pas un immunoblot. Dans une maladie de Lyme évolutive avec quelques semaines de délai, la sérologie est positive !!!
Un patient avec des symptômes évident depuis des mois ou des années et qui a un test sérologique de Lyme négatif n'a pas rencontré la bactérie, je suis désolé !
Vous allez me rétorquer que le Lyme immunodéprime jusqu'à perdre les anticorps ! Alors si c'est le cas, rechercher des anticorps d'autres maladies infectieuses comme le CMV, l'EBV ou le VVZ et vous verrez que les anticorps sont encore là si vous avez déjà rencontrez ces agents infectieux ! Et il y a aucune raison immunologique que vous perdiez spécifiquement les anticorps dirigés contre Bb !
Ne vous laissez pas aveugler non plus par des tests plus fumeux les uns que les autres et je ne parle même pas de l'Elispot qui selon la seule étude mené n'aurait que 50% de sensibilité et pas beaucoup plus de spécificté ! (mais c'est très possiblement une technique d'avenir qui demande à être améliorée). Si vous regardez les compte-rendus d'une certaine clinique allemande ou l'on mélange allègrement les borrélies responsables de Lyme et de fièvres récurrentes qui donnent des tableaux extrêmement différents, vous verrez en petit en bas que les tests sont à prendre avec précaution en raison d'une standardisation non effectuée et d'une évaluation inexistante. Et je ne parle pas des tests de résonance magnétique, des test basés sur la mémoire de l'eau et les techniques photoniques tous plus loufoques les unes que les autres et bien évidemment jamais évaluées scientifiquement !
Ce qui nous oppose, c'est la définition de diagnostic médicale contre une personne qui souffre et qui veut, et c'est bien légitime, savoir de quoi elle souffre, ce qui malheureusement sous-entend aussi sans avoir de formation médicale et biologique (et ce n'est pas du tout péjoratif !!) est prête à croire tout et n'importe quoi (n'ayant pas le sens critique nécessaire et là encore, ce n'est pas du tout péjoratif !!) pour aller mieux !
Dire que les tests sérologiques ne sont pas fiables, c'est inadmissible, hormis je vous l'accorde volontiers en phase précoce de la contamination. Nous sommes tous les jours en présence de tests ELISA fortement positifs et confirmés sans ambiguïté pas un immunoblot. Dans une maladie de Lyme évolutive avec quelques semaines de délai, la sérologie est positive !!!
Un patient avec des symptômes évident depuis des mois ou des années et qui a un test sérologique de Lyme négatif n'a pas rencontré la bactérie, je suis désolé !
Vous allez me rétorquer que le Lyme immunodéprime jusqu'à perdre les anticorps ! Alors si c'est le cas, rechercher des anticorps d'autres maladies infectieuses comme le CMV, l'EBV ou le VVZ et vous verrez que les anticorps sont encore là si vous avez déjà rencontrez ces agents infectieux ! Et il y a aucune raison immunologique que vous perdiez spécifiquement les anticorps dirigés contre Bb !
Ne vous laissez pas aveugler non plus par des tests plus fumeux les uns que les autres et je ne parle même pas de l'Elispot qui selon la seule étude mené n'aurait que 50% de sensibilité et pas beaucoup plus de spécificté ! (mais c'est très possiblement une technique d'avenir qui demande à être améliorée). Si vous regardez les compte-rendus d'une certaine clinique allemande ou l'on mélange allègrement les borrélies responsables de Lyme et de fièvres récurrentes qui donnent des tableaux extrêmement différents, vous verrez en petit en bas que les tests sont à prendre avec précaution en raison d'une standardisation non effectuée et d'une évaluation inexistante. Et je ne parle pas des tests de résonance magnétique, des test basés sur la mémoire de l'eau et les techniques photoniques tous plus loufoques les unes que les autres et bien évidemment jamais évaluées scientifiquement !
Re: PCR
Posté : 17 juil. 2017 11:21
Soc,
Là je suis d'accord avec vous: les tests Borrelia ne sont vraisemblablement ni plus ni moins fiables que les tests pour les autres types de bactéries mais tout le monde connaît les problèmes des sérologies et nombre de bactéries ne sont même plus recherchées à cause de ça.
Personnellement je me fiche bien de savoir si ce qui me cause problème c'est Borrelia ou autre, ce que je veux c'est être soignée ! Trouvez-vous cela admissible qu'on m'ait laissée plus de 10 ans en me disant que je n'avais strictement rien ! Et après 10 mois de traitement antiinfectieux tout va mieux, c'est quand même bizarre pour quelqu'un qui n'avait rien, non ?
Pour moi l'infectiologie française est vraiment au-dessous de tout et c'est bien là le problème et là ou les premières remises en question doivent se faire.
Peut-être en effet que beaucoup de personnes qui se considèrent comme lymées souffrent d'autres problèmes infectieux, mais comment savoir ? Personne ne se donne les moyens de chercher on se contente de nous dire avec un sourire entendu: "Rentrez chez vous, Madame, tout va très bien".
Vous trouvez cela admissible ?
On m'a envoyé en psychothérapie. Soi-disant que mon boulot me stressait et que je souffrais de mon divorce. Les médecins sont allés jusqu'à me dire de changer de travail et de me trouver un compagnon pour retrouver la santé !
Le n'importe quoi il est là mon cher Soc, ouvrez les yeux au lieu de nous mettre en garde contre des charlatans potentiels, nous savons qu'il y en a et nous tâchons d'être vigilants avec ça sur ce forum, croyez moi.
Maintenant peut-être que je ne souffre pas directement de Borrelia, mais qu'après 2005 mon système immunitaire attaqué par les infections transmises par la tique s'est ensuite mis à me causer tout un tas d'autres problèmes. Ou est la différence pour moi ? Tout ce que je veux c'est être soignée et la plupart des médecins m'ont laissé tomber au contraire.
Je comprends très bien ce que vous voulez dire, je ne suis pas idiote, mais je vous prie d'ouvrir les yeux sur une réalité que vous semblez vouloir tenir loin de vous ...
Flam
Là je suis d'accord avec vous: les tests Borrelia ne sont vraisemblablement ni plus ni moins fiables que les tests pour les autres types de bactéries mais tout le monde connaît les problèmes des sérologies et nombre de bactéries ne sont même plus recherchées à cause de ça.
Personnellement je me fiche bien de savoir si ce qui me cause problème c'est Borrelia ou autre, ce que je veux c'est être soignée ! Trouvez-vous cela admissible qu'on m'ait laissée plus de 10 ans en me disant que je n'avais strictement rien ! Et après 10 mois de traitement antiinfectieux tout va mieux, c'est quand même bizarre pour quelqu'un qui n'avait rien, non ?
Pour moi l'infectiologie française est vraiment au-dessous de tout et c'est bien là le problème et là ou les premières remises en question doivent se faire.
Peut-être en effet que beaucoup de personnes qui se considèrent comme lymées souffrent d'autres problèmes infectieux, mais comment savoir ? Personne ne se donne les moyens de chercher on se contente de nous dire avec un sourire entendu: "Rentrez chez vous, Madame, tout va très bien".
Vous trouvez cela admissible ?
On m'a envoyé en psychothérapie. Soi-disant que mon boulot me stressait et que je souffrais de mon divorce. Les médecins sont allés jusqu'à me dire de changer de travail et de me trouver un compagnon pour retrouver la santé !
Le n'importe quoi il est là mon cher Soc, ouvrez les yeux au lieu de nous mettre en garde contre des charlatans potentiels, nous savons qu'il y en a et nous tâchons d'être vigilants avec ça sur ce forum, croyez moi.
Maintenant peut-être que je ne souffre pas directement de Borrelia, mais qu'après 2005 mon système immunitaire attaqué par les infections transmises par la tique s'est ensuite mis à me causer tout un tas d'autres problèmes. Ou est la différence pour moi ? Tout ce que je veux c'est être soignée et la plupart des médecins m'ont laissé tomber au contraire.
Je comprends très bien ce que vous voulez dire, je ne suis pas idiote, mais je vous prie d'ouvrir les yeux sur une réalité que vous semblez vouloir tenir loin de vous ...
Flam
Re: PCR
Posté : 17 juil. 2017 11:52
Si..certains tests sérologiques sont excellents..il ne viendrait plus à l'esprit de quelqu'un de dénigrer les tests sérologiques VIH..ce qui était encore le cas il y a une vingtaine d'années ! La sérologie de Lyme admet un défaut de démarrage dans les premières semaines après la contamination, un problème intrinsèque aux test mais aussi du fait du masquage des antigènes de la bactérie au niveau cutané dans les premier temps.Flam a écrit :Soc,
Là je suis d'accord avec vous: les tests Borrelia ne sont vraisemblablement ni plus ni moins fiables que les tests pour les autres types de bactéries mais tout le monde connaît les problèmes des sérologies et nombre de bactéries ne sont même plus recherchées à cause de ça.
Flam
Simplement, on ne peut pas faire dire tout et n'importe quoi à un test ! Dans le cas du Lyme, dans la très grande majorité des cas, il ne permet que de signifier un contact avec l'agent pathogène et la supériorité du western-blot sur le test de dépistage n'est qu'un mythe !! Regardez l'étude effectuée sur les western-blot sur le site du CNR pour vous faire une idée !
Re: PCR
Posté : 17 juil. 2017 11:58
Le problème est que l'on est dans un forum "Lyme" justement !!!Flam a écrit :Soc,
Personnellement je me fiche bien de savoir si ce qui me cause problème c'est Borrelia ou autre, ce que je veux c'est être soignée ! Trouvez-vous cela admissible qu'on m'ait laissée plus de 10 ans en me disant que je n'avais strictement rien ! Et après 10 mois de traitement antiinfectieux tout va mieux, c'est quand même bizarre pour quelqu'un qui n'avait rien, non ?
Pour moi l'infectiologie française est vraiment au-dessous de tout et c'est bien là le problème et là ou les premières remises en question doivent se faire.
Peut-être en effet que beaucoup de personnes qui se considèrent comme lymées souffrent d'autres problèmes infectieux, mais comment savoir ? Personne ne se donne les moyens de chercher on se contente de nous dire avec un sourire entendu: "Rentrez chez vous, Madame, tout va très bien".
Flam
Pour le reste, je ne suis pas compétent pour juger de la cause infectieuse ou non de vos problème de santé.
Il y a une trentaine d'année, la bactérie responsable de tous les maux non expliqués était Brucella responsable de la brucellose, une autre zoonose !!!
Re: PCR
Posté : 17 juil. 2017 12:02
Loin de moi d'ignorer la souffrance des gens mais il ne faut pas se tromper de cibles...je trouve simplement inadmissible que dans certaines situations, des patients étiqueté "Lyme" voit leur santé se dégrader (et c'est malheureusement très fréquent) parce qu'on l'est a convaincu qu'ils en étaient victime avec des traitements hallucinants sans aucune documentation médicale !!Flam a écrit :Soc,
Je comprends très bien ce que vous voulez dire, je ne suis pas idiote, mais je vous prie d'ouvrir les yeux sur une réalité que vous semblez vouloir tenir loin de vous ...
Flam
Re: PCR
Posté : 17 juil. 2017 12:12
Ah ben loin de moi l'idée de dire que WB est meilleur qu'Elisa ou l'inverse, je pense juste que WB est plus spécifique puisqu'il va séparer différentes souches non ?
Mais Borrelia ne laisse pas forcément de cicatrice sérologique non ? Pour moi érythème migrant en 2005 Premier Elisa négatif, pas d'Elisa de contrôle après traitement (inutile selon le dermato qui me suivait alors). Tout Elisa, WB, Ellispot pratiqués après 2015 négatifs.
Absolument aucune cicatrice sérologique, pourtant j'ai bien été infectée.
Quand à l'excellence des tests sérologiques ... je ne sais pas. Je pense que ça dépend. Il y a bien des situations ou le SI ne fabrique plus du tout d'anticorps non ?
Je comprends le souci des gens qui sont comme vous dites étiquetés Lyme et ne voient pas leur santé s'améliorer, mais je vois plus nombreux encore des gens qui sont étiquetés "dépressifs" et ne voient pas leur santé s'améliorer, alors qu'ils souffrent d'infections chroniques. Pour moi je le répète c'est aux médecins et infectiologues à se remettre en question. Quand ce sera le cas, les charlatans verront leur influence diminuer naturellement.
Sinon oui nous sommes sur un forum Lyme et alors ? Des membres sont porteurs d'autres zoonoses et infections diverses. Notre problématique c'est de nous entraider pour enfin être soignés.
Flam
Mais Borrelia ne laisse pas forcément de cicatrice sérologique non ? Pour moi érythème migrant en 2005 Premier Elisa négatif, pas d'Elisa de contrôle après traitement (inutile selon le dermato qui me suivait alors). Tout Elisa, WB, Ellispot pratiqués après 2015 négatifs.
Absolument aucune cicatrice sérologique, pourtant j'ai bien été infectée.
Quand à l'excellence des tests sérologiques ... je ne sais pas. Je pense que ça dépend. Il y a bien des situations ou le SI ne fabrique plus du tout d'anticorps non ?
Je comprends le souci des gens qui sont comme vous dites étiquetés Lyme et ne voient pas leur santé s'améliorer, mais je vois plus nombreux encore des gens qui sont étiquetés "dépressifs" et ne voient pas leur santé s'améliorer, alors qu'ils souffrent d'infections chroniques. Pour moi je le répète c'est aux médecins et infectiologues à se remettre en question. Quand ce sera le cas, les charlatans verront leur influence diminuer naturellement.
Sinon oui nous sommes sur un forum Lyme et alors ? Des membres sont porteurs d'autres zoonoses et infections diverses. Notre problématique c'est de nous entraider pour enfin être soignés.
Flam