Forum Lyme Francophone

[Seb25]

Bonjour, après une 2em sérologie toujours positive mais avec une infection en retrait d'apres le labo, je me demande si malgré une sérologie négative, on peut toujours être porteur de la maladie de lyme et si le Borrelia Burgdorferi peut toujours être présent sans être actif.

La sérologie mesurant le taux d'anticorps, la sérologie peut elle être négative si la bactérie se retrouve affaiblit et cesse toute infection mais reste présente dans l'organisme ? (dans le cas où une bactérie peut être "dormante")

Mon score aux IGM est à 13, une sérologie négative serait à moins de 5.

D'après ce site : http://www.tiquatac.org/2_2.htm, la sérologie n'est pas très fiable et on se base plus sur les symptomes cliniques, ce qui veut dire que si l'on ne ressent plus les symptomes après traitement aux antibio et avec une sérologie négative, on peut se considérer guéri ?

[Xave]

Il semblerait que des français sussurent aux américains des moyens de limiter la reconnaissance de la maladie.

Mais je n'ai peut être pas bien compris le texte, vous pouvez m'apporter quelques réponses?

Quelques noms connus dans les rédacteurs

Relevance of the antibody index to diagnose Lyme neuroborreliosis among seropositive patients.
F Blanc,B J.,M Fleury,J de Seze,S J de Martino,V Remy,G Blaison,Y Hansmann,D C.,C Tranchant


* Abstract
* Coded Data
* Publication Info
* Comments

BACKGROUND: No consensual criteria exist to diagnose neuroborreliosis. The intrathecal anti-Borrelia antibody index (AI) is a necessary criterion to diagnose neuroborreliosis in Europe, but not in the United States. Previous studies to determine the diagnostic value of the AI found a sensitivity ranging from 55% to 80%. However, these studies included only typical clinical cases of meningitis or meningoradiculitis, and none had a control group with CSF anti-Borrelia antibodies.

METHODS: We studied a sample of 123 consecutive patients with clinical signs of neurologic involvement and CSF anti-Borrelia antibodies. We determined the AI for all patients and a final diagnosis was made. Patients were then divided into three groups (neuroborreliosis, possible neuroborreliosis, control).

RESULTS: Thirty of the 40 patients with neuroborreliosis had a positive AI (AI sensitivity = 75%). Two of the 74 patients with another neurologic diagnosis had a positive AI (AI specificity = 97%).

CONCLUSION: The antibody index has a very good specificity but only moderate sensitivity. Given the lack of consensual criteria for neuroborreliosis and the absence of a "gold standard" diagnostic test, we propose pragmatic diagnostic criteria for neuroborreliosis, namely the presence of four of the following five items: no past history of neuroborreliosis, positive CSF ELISA serology, positive anti-Borrelia antibody index, favorable outcome after specific antibiotic treatment, and no differential diagnosis. These new criteria will need to be tested in a larger, prospective cohort.

Cordialement.

[christine]

Xave,
Bonjour
Comme toi je ne suis pas sure de ma compréhension à 100%

J'y vois une PL à tous les patients, ce qui déjà est assez violent.

J'y vois 5 critères très enferments : pas d'antécédents de neuroborréliose, Elisa positif (je ne sais pas ce que veut dire CSF), index anticorps positif à la borrélia, réponse positive du traitement ATB, pas de diagnostic différentiel.

Donc si tes 3 semaines d'ATB standarts n'ont pas marché, c'est pas une borréliose!!

Est ce que c'est ce que tu comprends???

amitiés

Christine

[Xave]

Bonjour,

C'est dingue , alors que certains chercheurs se démènent pour que les tests sérologiques soient de plus en plus efficaces (entendre par là que les tests soient plus sensibles), d'autres s'évertuent de réduire le nombre des malades de borréliose y compris de ceux qui sont séropositifs.

J'ai déjà vu des articles semblables, qui tendraient à démontrer que dans le nombre de positifs, on subdivise en trois lots, dont seul un lot est valable (et encore, il faut qu'il y ait eu un EM)

Peut être que cela à quelque chose à voir avec le fait que d'éminentes personnalités Françaises préparent le 48e
congrès ICAAD/IDSA du 25 28octobre 2008.

Il ne faut surtout pas croire que ces actions sont anodines, les médecins seront (sont déjà) évalués au niveau de leur compétences dans certains domaines. Pour que l'évaluation soit correcte, il faut que le médecin suive les prescriptions des "Consensus" sur certaines maladies. Autant dire qu'il seront quasi obligés de respecter les bullshit de la convention de consensus sur la maladie de lyme pour être déclarés compétents dans le domaine.

J'ai rarement vu autant d'énergie consacrée par certains à déboulonner les études et avancées d'autres. A croire que nous sommes encore dans des temps obscurs. Je ne sais pas quel est l'intérêt de ce genre de comportement, mais j'y travaille.

Un jour , il faudra répondre de ça.

Christine: je crois que l'on a compris la même chose, c'est effarant sachant l'importance de certains dans le monde de la maladie de Lyme.
Léa:

Bises à vous deux

Cordialement.

[Lulu]

De quel congrès s'agit-il Xave?

Peut être que cela à quelque chose à voir avec le fait que d'éminentes personnalités Françaises préparent le 48e
congrès ICAAD/IDSA du 25 28octobre 2008.

[vero]

je suis d'accord avec vous mais ne parle t il pas des fameuses neuroborréliose qui arrivent trés rapidement en stade 1 de forme typique de méningite ou meningoradiculite . une forme paralysante assez fulgurante que mon MT avait évoqué pour un de ses patient ?

dans ce cas , il indique qu'il faut répertorier ces cas en tant que tel que si il y a 4 critères sur les 5 comme christine les cite :pas d'antécédents de neuroborréliose, Elisa positif (je ne sais pas ce que veut dire CSF), index anticorps positif à la borrélia, réponse positive du traitement ATB, pas de diagnostic différentiel. pour mieux évaluer la fiabilité des tests dans ce cas en vu de publication


je vous met la traduction mot à mot obtenu avec mon logiciel :

Adéquation de l'indice de l'anticorps diagnostiquer neuroborreliosis Lyme parmi malades séropositifs.
Blanc F, B J., M Fleury, J de Seze, S J de Martino, V Remy, G Blaison, Y Hansmann, D C., C Tranchant


* Extrait
* Données codées
* Info de la publication
* Commentaires

ARRIÈRE PLAN: Aucuns critères consensuels n'existent pour diagnostiquer neuroborreliosis. L'intrathecal anti-Borrelia l'indice de l'anticorps (AI) est un critère nécessaire pour diagnostiquer neuroborreliosis en Europe, mais pas aux États-Unis. Études préalables déterminer la valeur diagnostique de l'AI trouvé une sensibilité qui varie de 55% à 80%. Cependant, ces études ont inclus seulement affaires cliniques typiques de méningite ou meningoradiculitis, et aucun n'avait un groupe témoin avec CSF anti-Borrelia anticorps.

MÉTHODES: Nous avons étudié un échantillon de 123 malades consécutifs avec signes cliniques de participation du neurologic et CSF anti-Borrelia anticorps. Nous avons déterminé l'AI pour tous les malades et un dernier diagnostic a été fait. Les malades ont été divisés alors en trois groupes (neuroborreliosis, neuroborreliosis possible, contrôle).

RÉSULTATS: Trente des 40 malades avec neuroborreliosis avaient un AI positif (sensibilité AI = 75%). Deux des 74 malades avec un autre diagnostic du neurologic avaient un AI positif (spécificité AI = 97%).

CONCLUSION: L'indice de l'anticorps a une spécificité très bonne mais seulement sensibilité modérée. Donné le manque de critères consensuels pour neuroborreliosis et l'absence d'un test diagnostic du "étalon d'or", nous proposons des critères diagnostiques pragmatiques pour neuroborreliosis, à savoir la présence de quatre des cinq articles suivants: aucune histoire passée de neuroborreliosis, sérologie de CSF ELISA positive, positif anti-Borrelia indice de l'anticorps, résultat favorable après traitement antibiotique spécifique, et aucun diagnostic différentiel. Ces nouveaux critères devront être testé dans une cohorte plus grande, future.

[Lulu]

Véro, ton traducteur est un peu défaillant sur ce coup-là CSF=LCR (liquide céphalo-rachidien, pas ligue communiste révolutionnaire)

Xave, j'ai toujours pas compris, ok il ya ce congrès mais quel rapport avec les rédacteurs de l'article que tu cites?
C'est vrai que l'abstract est réducteur, il faudrait savoir si l'article l'est autant, comme dit Véro, peut-être qu'il s'agit d'un cas particulier de neuroborréliose difficile à diagnostiquer. J'ai du mal à comprendre l'abstract, peut-être que Sociando a le texte complet? Soc?

[vero]

CSF=LCR (liquide céphalo-rachidien, pas ligue communiste révolutionnaire)

le logiciel n'a pas identifié CSF , il l'a laissé en état .
j'ai bien précisé qu'il traduisait au mot à mot, littéralement ! à chacun de les replacer dans leur sens littéraire , dans l'immédiat , je n'avais pas le temps de le faire .
à coté des interprétations faite par google ! il n'est pas trop mal
surtout quand on pige kedall aux langues étrangères
bonne après midi
véro

[Xave]

Neuroborreliose, arthrite de Lyme, syndrôme post Lyme, lyme chronique, Borreliose, maladie de lyme.
Diviser pour mieux ....

A quand la dermatoborreliose simple, la dermatoborreliose atrophiante, la myocardite borrelienne, l'ophtalmoborreliose, la borreliose atypique?

Je ne rentre pas dans ce genre de considération , et je pense que ce serait une erreur de le faire.

Par contre là ou je me pause des questions , c'est quand on dit que quelqu'un qui a auparavant été positif et traité (genre, suivant le c*n sensus) de trois semaines d'ABX, ne peut être considéré comme malade à nouveau. (puisqu'il est séropo, mais que c'est normal vu qu'il a été en présence de la bactérie, qui n'y est plus, donc pas de borréliose).

Sous entendu. Pas de recontamination possible?
Sous entendu. Reconnaissance et combat par le corps de la bactérie (donc sous entendu vaccin possible non?). pourtant l'est pas là le vaccin

Déjà que les sérologies sont pas terribles (voir à ce sujet le document pdf de rapport 2006 du CNR des Borrélias http://www.forumlyme.com/phpBB3/viewtop ... =19&t=1736" onclick="window.open(this.href);return false;) , si on commence par négocier chaque cas positif suivant des critères "Youpi Youpla boum", on est pas sorti de l'auberge.

J'invite les personnes positives traitées puis neg puis pos à nouveau a témoigner sur ce post.

Cordialement.

[vero]

je suis tout à fait ok avec ce que tu écris Xave . je n'essayais que de mettre en évidence leur différenciation dans ce texte .

véro

[Lulu]

En 2007 aussi on a une autre publi récente ci-dessous qui est assez fascinante dans tout ce qu'elle suggère...

Med Mal Infect. 2007 Jul-Aug;37(7-8):357-9.
[Lyme borreliosis: follow up criteria after antibiotherapy?]
C. D.

The post therapeutic follow-up of Lyme borreliosis is managed according to clinical and serological data. The evolution of antibody rates is such that it doesn't constitute the best element to rely on for follow-up. Indeed, after a sometimes transitory increase of this rate during or after antibiotherapy, the decrease is very slow, sometimes several months, and often incomplete. The follow-up should thus be made according to clinical symptoms and their resolution. Resolution of some but not all symptoms must lead to discussing two options. The first is that of administrating a complementary antibiotherapy with a different mode of action than the first antibiotic used. The second is that this may be due to recontamination, especially in highly endemic zones, given that antibodies present have no protecting effect. In this case, a new antibiotherapy must of course be initiated.

[vero]

donc la il ouvre la porte à d'autres protocole abx quand le premier ne donne pas de résultat satisfaisant sans se préoccuper des tests puisque le résultat est considéré comme aléatoire. tout en gardant l'option d'une recontamination . il conseille ne ne se fier qu'à la clinique et la résolution des symptômes ?
dans ce cas , il est à l'opposé du consensus ! non ?

ou fait il toujours la part entre borréliose chronique ou post borréliose ?????

ça devient tout et n'importe quoi , il serait temps de mettre de l'ordre dans toutes ses informations qui se contredisent en permanence
comment ne pas être considéré comme des cas relevant de la psychiatrie ?
crois tu que ça aurait un facteur d'indulgence auprès d'un tribunal en cas d'agression

[Xave]

Vero : pas de soucis, t'inquietes pas.
Patrick: thanks
Lulu: Je comprends pas la logique de ces articles à contre sens. pourrait il y avoir un lien logique entre ces deux articles que je n'ai pu identifier? Peux tu m'aider dans cette démarche?
Comme Véro , je ne comprends pas à quelques mois près la différence de discours.

La seule chose que je vois , c'est que l'article que tu as posté à été publié en juillet , et celui que j'ai posté en septembre/octobre.
Cordialement.

[Xave]

Article trouvé en Français:

D. Christmanna, E-mail The Corresponding Author
aService de maladies infectieuses et tropicales, clinique médicale A, hôpitaux universitaires de Strasbourg, 1, place de l'Hôpital, 67091 Strasbourg, France
Reçu le 15 janvier 2006; accepté le 15 janvier 2006. Available online 16 April 2007.

Résumé

Le suivi post-thérapeutique d'une borréliose de Lyme repose, d'une part sur les données cliniques et d'autre part, sur la sérologie. Les caractéristiques de l'évolution du taux des anticorps sont telles qu'elles ne constituent pas prioritairement le meilleur élément pour ce suivi. En effet, après parfois une augmentation transitoire de ce taux au cours ou au décours du traitement antibiotique lui-même, la régression de ces données se fait de façon très lente sur plusieurs mois et souvent de façon incomplète. Le meilleur suivi repose donc sur l'évolution de la symptomatologie clinique et sa résolution complète. Une amélioration qui ne serait que partielle de la symptomatologie doit faire discuter au moins deux éventualités. La première est celle d'un traitement antibiotique complémentaire qui devrait alors faire appel à un antibiotique dont le mode d'action serait différent du premier antibiotique utilisé. La deuxième éventualité est celle d'une recontamination, notamment dans les zones de forte endémicité, sachant que les anticorps présents ne sont pas protecteurs. Un nouveau traitement antibiotique doit bien entendu être proposé.

retenu:
Le taux d'anticorps ne constitue pas le meilleur élément.
Le meilleur suivi repose donc sur l'évolution de la symptomatologie clinique et sa résolution complète.
si pas résolution complète , changement d'abx car inopérant en totalité
reconnaissance d'une recontamination: là j'ai des doutes et c'est peut être là que le bas blesse. Recontamination veut il dire nouvelle piqûre de tique? Je pense que c'est le cas. ce qui voudrait dire que la guérison est systématique et que la seule façon de redévelopper les symptômes est de se faire piquer à nouveau.

Je continue à chercher.
Cordialement.

[Lulu]

Merci pour la traduction, Xave.

Ce que je vois dans ce second article, comparé au premier, c'est qu'on se pose beaucoup de questions. J'interprète la recontamination de manière un peu différente de toi, plutôt comme une opportunité de refaire un traitement antibiotique, dans le doute, en région endémique.

Le fait qu'ils aient été publiés à quelques mois d'intervalle n'est probablement pas significatif, avec les délais de publication aléatoires suivant les revues.
En revanche il y a un auteur seul d'un côté et un groupe de l'autre (comme dans le consensus). Il doit y avoir des disparités d'opinion au sein du groupe.

Cette deuxième publi module de manière intéressante la position du consensus (c'est un pas dans notre direction) donc ça valait d'être signalé.

Ce serait pas mal d'avoir les deux articles dans leur version complète