Forum Lyme Francophone

[Tsila]

je ne sais pas si le fait d'avoir pris les antibios récemment peut fausser un W.Blot ? Et est-ce quil peut être fait par n'importe quel Labo ?

[nath]

Alors concernant le WB: non les abx ne faussent pas le résultat.

Le meilleur labo est aux USA....il s'agit d'Igenex, je peux expliquer la procédure pour envoyer son sang à ceux qui le souhaite.

En france il semblerait que le laboratoire de biologie de l'université Louis Pasteur à Strasbourg (et non Pasteur-Cerba) ou celui de l'Hôpital de la Timone à Marseille soient les meilleurs... (hein rapetounette? )

[Tsila]

Bonjour Nath,

Merci pour les infos et bien sûr, je prends pour les démarches. C'est long ? qu'y a-t-il de + aux USA qu'il ne pourrait y avoir dans ces 2 labos Français ? Est-ce que la sécu participe ?

Comment fais-tu pour les smilies, je coche ou je décoche la case, ils ne veulent pas venir me voir !

a +

Tsila

[dave]

et là je viens embrouiller l'histoire.

Une fois de plus je ne suis pas médecin.

Mon point de vue :

- on sait que les malades peuvent devenir positifs ou l'inverse apèrs un trt abx.

- selon les phases de maladie, les résultats de wb ne sont pas les memes

Donc, j'en conclue que les abx ont surement une part dans le résultat du WB, bien que sans abx les résultats semblent pouvoir évoluer aussi.

Je te colle un message d'un group yahoo sur la question, me demander pour les références exactes ainsi que les coordonées de l'auteur.

-----------------------------------------------------

"Les IgMs sont les premiers anticorps à se manifester après que le système immunitaire a détecté un pathogène. Il sont petits et ils se lient à la borrelia sans toutefois l'attaquer de manière très efficace.

IgMs les plus significatifs:

41,
39,
21-23 (OspC)
17.

Ils n'ont une durée de vie que de qqs semaines après le début de l'infection, mais peuvent réapparaître dans les cas ou l'infection est dormante ds des sites séquestrés de l'organisme, le système immunitaire a alors "oublié" cette infection et qd elle se réactive et re-circule ds le sang on peut à nouveau avoir des pics d'IgMs même s'il n'y a pas eu de réinfection.

Ces pics d'IgMs arrivent pendant que la bactérie se déplace ds le sang d'un site séquestré à un autre un peu comme une partie de chat perché/caché!

Mais les borrélias ne restent pas longtemps à découvert, juste le temps au syst immunitaire de fabriquer des IgMs pas toujours assez longtemps pour fabriquer des IgGs en grande quantité.

IgGs les plus significatifs:

93-kDa(p100),

75-kDa,

66-kDa,

60-kDa,

58-kDa,

54- to 56-kDa,

45-kDa,

41-kDa (flagellum),

p39,

36-kDa,

31-kDa (OspA),

30-kDa,

28-kDa (OspD),

22-25-kDa (OspC),

20-kDa,

18-kDa,

16-kDa,

14-kDa,

12-kDa

Le meilleur scénario possible, après infection par Bb suivie de l'apparition d'anticorps IgM, c'est l'apparition qqs semaines/mois plus tard d'un taux élevé d'anticorps IgGs qui marquent une réponse immunitaire plus efficace. (Des études ont démontré que des forestiers très exposés aux tiques avaient de forts taux d'anticorps IgG alors qu'ils ne semblaient pas être symptomatiques).

Ce "meilleur scénario" n'est possible que si la bactérie reste assez longtemps visible pour le système immunitaire. Si la bactérie réussit à gagner des sites séquestrés (qu'elle affectionne d'ailleurs et que ses flagelles lui permettent d'atteindre) avant l'arrivée des anticorps IgGs on est mal!

1) parce que les tests seront négatifs (IgMs auront déjà disparu et les IgGs ne seront pas apparus ou en nb insuffisant),

2) l'infection pourra alors rester présente, tapie hors d'atteinte du système immunitaire,se manifestant à bas bruit (ou pas du tout) prête à se remanifester qd les circonstances lui seront favorables.

En résumé les tests peuvent à être positifs aux IgMs pendant les qqs premières semaines après l'infection, mais négatifs aux IgMs ensuite et négatifs aux IgGs (ou trop faiblement positifs pour être reconnus comme tels).

Si on n'a pas testé juste au bon moment (pas trop tôt sinon les IgMs ne sont pas arrivés), ni trop tard (ils ont déjà disparu) on fait chou-blanc. Les médecins ne comprenant pas bien le fonctionnement particulier de ces bactéries qui se cachent, vont en déduire que vous n'êtes pas infectés.

Les malades les plus malades sont souvent séronégatifs (IgGs) avec certainement des pics d'IgMs mais qui ne sont pas souvent détectées.

Ces malades peuvent voir leurs tests se positiver en cours de traitement, les abx ayant délogé des bactéries de leurs cachettes, elles (ou une partie de leur ADN), se retrouvent alors ds la circulation sanguine pendant assez longtemps pour que le système immunitaire puisse les identifier et s'organiser sur une période assez longue pour pouvoir produire IgMs et ensuite IgGs (qui seront bien plus durables dons identifiables par les tests).

La prise d'abx précoce peut aussi empêcher la production d'anticorps en éradiquant les bactéries circulantes (sans pour autant avoir été pris assez tôt pour empêcher que la bactérie flagellée se soit déjà faufilée ds les sites séquestrés comme les articulations, les nerfs, le cerveau, les yeux)."

[dave]

Toutes les bandes indicatives d'une borrélia:

93-kDa(p100)
75-kDa
66-kDa
60-kDa
58-kDa
54- to 56-kDa
45-kDa
41-kDa (flagellin)
p39
36-kDa
31-kDa (OspA)
30-kDa
28-kDa (OspD)
22-25-kDa (OspC)
20-kDa
18-kDa
16-kDa
14-kDa
12-kDa

Bandes plutôt indicatrices de B. burgdorferi sensu stricto (la variété américaine),

12-kDa
16-kDa
OspC
58-kDa
66-kDa

Bandes plutôt indicatrices de B. garinii (variété européenne)

16-kDa
18-kDa
20-kDa
OspC
OspD
30-kDa
OspA,
45-kDa
60-kDa

Bandes plutôt indicatrices de B. afzelii (variété européenne)

12-kDa
14-kDa
16-kDa
18-kDa
OspC
45-kDa

Bandes plutôt indicatrices de B. valaisiana (variété européenne)

OspA
45-kDa
66-kDa

Bandes potentiellement les plus discriminatrices pour les 4 variétés (stricto sensu=Borrelia burgdorferi, et les 3 Borrelia sensu lato= afzelii, garinii, valaisiana)

12-kDa
16-kDa
18-kDa
OspA
66-kDa (proteins)

[nath]

et là je viens embrouiller l'histoire.

Une fois de plus je ne suis pas médecin.

Mon point de vue :

- on sait que les malades peuvent devenir positifs ou l'inverse apèrs un trt abx.

- selon les phases de maladie, les résultats de wb ne sont pas les memes

Donc, j'en conclue que les abx ont surement une part dans le résultat du WB, bien que sans abx les résultats semblent pouvoir évoluer aussi.

ha mais tu viens tout embrouiller!!!

je veux bien admettre que les abx aient un effet sur les IgM mais pas sur les IgG donc si IgG+symptômes de lyme= maladie en cours

[christine]

bon je vais participer à l'embrouille.

Pour moi dans ma petite tête, dans la mesure où l'on a une bande et des signes cliniques c'est qu'on a lyme et ou ses copains.

D'ailleurs je me pose la question de l'intéret de se faire retester????


Amitiés
christine

[nath]

Les bandes spécifiques à une borreliose selon le Dr Burrascano sont les suivantes:

41KD est non spécifique à la borreliose mais doit être présente dans tous les cas
18 KD
23-25 KD (Osp C)
31KD (Osp A)
34KD (Osp B)
37 KD
39KD
83KD
93KD

Pour que le WB soit interprété positif selon lui, il faut au moins la bande 41 + une de celles listées ci-dessus.

Toutefois, on peut être porteur de la maladie sans qu'aucune bande ne soit apparente...

[sandrine]

"ha mais tu viens tout embrouiller!!!" et "bon je vais participer à l'embrouille".

Finis les embrouilles

je veux bien admettre que les abx aient un effet sur les IgM mais pas sur les IgG donc si IgG+symptômes de lyme= maladie en cours

Démonstration mathématique et scientifique simple
mais alors pourquoi dans mon cas : IgG négatif, IgM positif faible + symptômes de Lyme = qd même maladie en cours ?

[nath]

mais alors pourquoi dans mon cas : IgG négatif, IgM positif faible + symptômes de Lyme = qd même maladie en cours ?

oui!! puisque la théorie c'est que les anticorps IgM montrent une infection récente et les IgG une infection ancienne...

ce qui ne veut pas dire qu'avec seulement des IgG tu n'aies pas d'infection (par exemple une réinfection peut faire ce genre de chose: IgG mais pas IgM) mais ce qui est sûre de sûre c'est que IgM=infection en cours
tu me suis?

[dave]

C'est sla

Bon là ou ca dérappe chez les toubibs c'est quand tu n'as QUE des IgM, qui donc indiquent une maladie RECENTE, mais que tes symptomes datent de plein plein de mois, voir années.

Le médecin standard te dit : "IgM ?? Impossible que vous soyez malade depuis plus d'une année, si lyme il y a, c'est très recent."

Autre interprétation pour le meme cas de figure, je cite Dr Meer : "je peux confirmer une suspicion d'une forme TARDIVE, mais toujours ACTIVE de Borréliose, les IgM spécifiques pour lyme restants positifs."

[nath]

Bon là ou ca dérappe chez les toubibs c'est quand tu n'as QUE des IgM, qui donc indiquent une maladie RECENTE, mais que tes symptomes datent de plein plein de mois, voir années.

Le médecin standard te dit : "IgM ?? Impossible que vous soyez malade depuis plus d'une année, si lyme il y a, c'est très recent."

mais ça dérape aussi lorsque l'on te dit: "ha mais vous êtes faiblement positive en IgG mais n'avez pas d'IgM, donc vous n'avez pas lyme..." c'la oui et l' EM multiples de 40 cm c'est quoi Ducon?

[dave]

merci léa, je résume et traduit ici ton lien :

Bandes spécifique pour la borréliose :

+++ : Les plus spécifiques

• 83 KD
• 39KD
• 34 KD
• 31KD
• 25 KD

++ : très spécifiques

• 30 KD
• 28/29 KD
• 21 KD

+ : spécifiques

• 58 KD
• 45 KD
• 22 KD
• 19 KD
• 17-18 KD
• 14 KD

- : peu spécifiques

• 41 KD

Apparition des bandes en fonction de la durée de la maladie :

quelques semaines :

• p14
• p21-24 (OspC)
• p37-38
• p41 (Flagellin)

quelques semaines à quelques mois :

• p19 (OspE)
• p26 (OspF)
• p28 (OspD)
• p39
• p60-65
• p83-100

plus de mois :

• p17 (Osp17)
• p31-32 (OspA)
• p32 (OspB)

source http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Tabe ... n-Blot.htm

[Caroline]

Génial DAVE : MERCI !!!

[dave]

la suite des messages concernant la bande 41 sont déplacés là :

Nouveau topic : "bande 41" :

http://www.forumlyme.com/phpBB3/viewtopic.php?t=845